“Честное Слово”: Наука без религии - это небо без солнца

Совсем недавно “ЧС” в статье “Всегда ли наука вероломна?” рассказывало о том, что вековечное противопоставление веры в Бога и научные поиски вовсе не противоречат друг другу. В той статье мы привели мнение множества самых великих ученых, которые, во-первых, являлись истинными христианами, а во-вторых, подтверждали веру наукой. Как оказалось, эта тема волнует и ученых Сибири. Еще одним подтверждением тому стала дискуссия, прошедшая недавно в клубе неформального общения “Минимакс” Дома ученых новосибирского Академгородка. Его организаторы не ожидали, что тема вызовет такой интерес.

Однако во встрече неожиданно приняло участие большое количество ученых. Среди них были философы, представители точных, естественных и общественных наук. В той дискуссии самое активное участие принял наш сегодняшний собеседник - философ, культуролог, политолог и социолог Владимир Николаевич Болотов.

- Недавно наша газета рассказывала о том, что у науки и веры разные сферы деятельности. Наука имеет дело с реальным, материальным миром, а вера - с духовным. А что общего у науки и веры?

- Я бы не сказал, что у науки и веры разные сферы деятельности. На самом деле главная сфера, на которой взаимодействуют и тысячелетиями сталкиваются вера и разум, наука и религия - это человек. Только подходят они к человеку - в силу того, что это совершенно разные феномены человеческой культуры, - с разных сторон. Вера выстраивает такую линию: человек и его взаимоотношения с Богом, а через взаимоотношения с Богом - взаимоотношения между людьми. А наука рассматривает человека как материальное явление и взаимодействие между людьми рассматривает также исходя из законов материального мира.
Итак, предмет столкновений - человек. Но этот же факт становится и поводом, если не для сотрудничества веры и науки, то хотя бы дает повод для цивилизованного выяснения отношений.

- А как быть с теми постулатами Библии, которые противоречат науке? Например, утверждение о том, что планета Земля была создана Богом всего за шесть дней, и ей всего шесть тысяч лет?

- Уточним, по Библии, не только планета Земля, но и вся Вселенная была создана за шесть дней. А если обратиться к наиболее продвинутым католическим и протестантским религиозным методикам, то они объясняют библейские тексты о создании мира так: эти тексты создавались для тех людей, которые жили три-четыре тысячи лет назад. Библия, Коран - это не учебники физики или географии. Это прежде всего тексты о взаимоотношениях Бога и человека, и о взаимоотношениях между людьми. Научных постулатов они касаются постольку поскольку.

Многие вещи, которые сегодня для нас являются совершенно привычными, потому что мы видим их всю жизнь, для людей того времени были бы просто бредом. Представьте, что вы попытались бы рассказать достаточно продвинутым жителям древней Палестины о мобильной связи или телевидении. За кого бы вас приняли? А ведь эти люди общались с пророками, а пророки эти (как доказано наукой) были реальными историческими личностями. Не случайно говорится, что Господь обращается к человеку или к группе людей на том языке, который этим людям понятен.

- На какие еще противоречия между Священным Писанием и наукой чаще всего указывают атеисты?

- Сначала тех, кто любит говорить о противоречиях между Писанием и наукой, я бы отправил в библиотеки, чтобы они почитали книги по научному атеизму. Эти книги в изобилии выпускали до 1985 года. А потом отправил бы их к книгам, которые в свое время потрясли нашу образованную молодежь. К двум книгам поляка Зенона Косидовского, первая из которых называлась “Библейские сказания”, а вторая - “Сказания евангелиста”. Невозможно назвать научным атеизмом то, что преподавалось у нас под видом этой дисциплины. Это были грубые нападки на все, о чем говорилось в священных текстах. А Касидовский показал, что многое в Ветхом и Новом Заветах соответствует научным данным. Оказалось, что таких соответствий очень много.

Я могу сослаться и на личный опыт. Знаете, есть два способа чтения Евангелия. Первый - вдумчивый, медленный, последовательный. От стиха к стиху, от главы к главе. А есть быстрый способ, который я сам называю “сканирование”. И когда я вот так “сканировал” Евангелие, меня, человека хорошо знакомого с психологией, поразило то, насколько истинно все, что описывается в Евангелии, с точки зрения современной психологии, социальной психологии, психологии личности, культурологии, исторической культурологии. И когда пошла настоящая информация о взаимоотношениях науки и религии, наш научный атеизм оказался детским лепетом. Проблема научного атеизма в том, что он застрял на уровне XVIII века, века Просвещения.

Обо всем этом хорошо сказано в ветхозаветной книге пророка Иова. Там спрашивается, а что мы вообще знаем об этом мире и о самих себе? Считается, что грехопадение Адама и Евы заключалось в том, что они, нарушив заповедь Бога, съели плоды древа познания. На самом деле в Библии четко сказано: плоды древа познания… добра и зла! Человек в силу своей природы не может до конца познать, что такое добро и зло. Из-за этого, кстати, и все конфликты на Земле.

Еще один “грех” научного атеизма в том, что он критикует Бога, Который (по мысли этих самых атеистов, существуй Бог) должен быть и нянькой, и кормильцем, и поводырем, и так далее. А поскольку этого не происходит, научный атеизм делает вывод: Бога нет. А Бог нас создал в этом материальном мире, дал нам законы, дал нам “правила игры”, правила взаимоотношений, а остальное мы должны делать сами. В Евангелии прямо сказано Христом перед тем, как Он вознесся: мир этот отдаю вам. Ребята, не ждите больше чудес. Вот вам нормы поведения - живите, как надо.

- Владимир Николаевич, можно ли с помощью науки познать Бога, доказать Его существование или приоткрыть завесу над Ним?

- Ответ однозначный и общепринятый: ни доказать, ни опровергнуть с помощью науки существование Бога невозможно. С другой стороны, в западных религиозных системах, где традиционно развита религиозная философия, уже несколько веков назад выработался такой подход: чем дальше реальная наука продвигается в познании мира, тем больше мы видим величие Бога, Который такое сотворил!

Я хочу обратиться к известной истории об осуждении Галилея. То, что мы знаем об этой истории, мягко выражаясь, не совсем правдиво. Когда Галилей создал свой телескоп, направил его на Солнце и увидел там пятна, направил на Луну - увидел там горы и кратеры, направил на Юпитер и увидел у этой планеты четыре спутника, к нему стали приходить высшие иерархи церкви. Посмотрев в телескоп, молились, возводили очи к небу и говорили, что и представить себе не могли, что Божье величие простирается настолько, что даже для такой мелочи, как Юпитер, Бог создал целых четыре спутника! И даже на Солнце Бог соизволил разместить пятна! А на Галилея донос написали его же братья-астрономы. Слишком уж он стал популярен. А дальше церковь была вынуждена принять меры. Кстати, ему не угрожали пытками - это все было выдумано в том же XVIII веке, когда во взаимоотношения между верой и знанием примешалась политика. И до сих пор верующие ученые рассматривают свою деятельность как раскрытие безграничных возможностей Бога.

- А как наука может классифицировать чудо?

- С точки зрения науки, чудо - это то, что нельзя объяснить, исходя из имеющегося уровня научных знаний. И наука говорит о чуде: да, это непонятно, да, это пока не объяснимо, но, скорее всего, в будущем мы сумеем это объяснить. И, как показывает время, нередко это удается. Хотя и сегодня существует немало чудес, которые современная наука объяснить не может.

Например, чудеса исцеления в Лурде, о которых пишется в знаменитом романе Эмиля Золя “Лурд”.

Как известно, в середине XIX века во французском городе Лурде Богородица несколько раз явилась девочке, которую звали Бернадетта и попросила создать на этом месте часовню. А сегодня там появился целый храмовый комплекс, куда ежегодно приезжают миллионы паломников со всего мира. За 150 лет в Лурде произошло шесть тысяч исцелений. Из них современная медицина не может объяснить две тысячи. Римско-Католическая церковь лишь шесть таких исцелений признала чудесами. А надо сказать, что католики не очень любят чудеса.

- Неужели? Ведь у них столько святых и блаженных!

- У католиков две тысячи святых и 20 тысяч блаженных. Так вот, внутри католического ордена иезуитов есть группа так называемых болландистов. Они решили приложить научные знания к святым, блаженным и угодникам. И 10 процентов блаженных и святых, так сказать, раскассировали. В том числе доказали, что никогда не было святого Георгия!

- Это какого святого Георгия?

- Того, который якобы сокрушил копьем змея. Никогда такого человека не было. Они доказали это совершенно точно. Или возьмем Николая Чудотворца (Мир Ликийского). Установили: да, был такой епископ, а все то, что приписывают этому святому, неизвестно. И все это относится целиком к мифологии. Надо заметить, что Католическая церковь не заставляет верить в святых. Есть Символ Веры, в нем ничего не сказано ни о святых, ни об угодниках. Христианин обязан верить в пришествие Иисуса Христа, Его воскресение, вознесение. А был ли святой Георгий, был ли Николай Чудотворец, не так уж и важно. Хотя среди святых есть достойнейшие люди.

Практически одновременно Католическая и Православная церкви причислили к лику святых двух выдающихся медиков. Тюремного врача Гааза и архиепископа из Красноярска, знаменитого хирурга Луку (Войно-Ясенецкого). В общем, быть ученым и быть святым можно одновременно…

- Евангелист Лука тоже был врачом…

- Да! Причем врачом профессиональным и очень квалифицированным!

- Один из старцев как-то сказал: “Если мне даже неопровержимо докажут, что Бога нет, я в это все равно не поверю, ибо чувствую Его в своей душе”. Как, на ваш взгляд, человек может почувствовать Бога?

- Во-первых, я хочу сказать, что старец мог спать спокойно. Никто бы никогда ему не смог доказать, что Бога нет. Когда человек начинает говорить в душе с Богом, кому-то может показаться, что у него кое-какие шарики заехали за кое-какие ролики. Но я по себе знаю: действительно ты чувствуешь Бога, причем чувствуешь Его личностно.
Чем христианство замечательно, так это тем, что Бог в нем персонифицирован. Он Сам Себя персонифицировал. Он не просто снизошел на Землю. Он родился от женщины, был полноценным человеком, жил с нами, умер на наших глазах. Его можно ощущать, как ощущаешь человека. Знаете, как бывает, входишь в темную комнату и ощущаешь, что в ней кто-то есть. Ты его не слышишь и не видишь, но чувствуешь. Примерно так верующий человек чувствует Бога. И даже неверующий. Только он боится себе в этом признаться.

Кто-то спросит: а что дает это ощущение Бога? Дает меру ответственности. Дает чувство отсутствия одиночества. Но, наверное, у каждого верующего это происходит по-разному.

- Одним из краеугольных камней веры является учение о душе. Бог вдохнул душу в человека. Душа “болит”, душа “радуется”. В то же время наука вообще ничего не говорит о душе и многие ее функции “списывает” на работу головного мозга. Хотя психиатры и говорят “душевнобольной человек”. Может быть, философия, в отличие от точных и естественных наук, попыталась подступиться к такому понятию, как душа?

- К понятию души подступалась не столько философия, сколько психология, а затем физиология. И сегодня ученые признают, что есть некоторые психосоматические процессы, которые локализированы не только в головном мозге. На это наука уже вышла. Разумеется, науке еще очень далеко до объяснения феномена души.

Ведь душу Бог вдохнул в Адама. И делает это всякий раз для каждого человека. И тут возникают вопросы о развитости души, о том, насколько она может познать окружающий мир. Именно душа дает человеку разум. Ведь у животных души нет. А душа дает человеку возможность познавать мир и возможность познавать Бога. Да, животное может вести себя достаточно разумно. Скажем, некоторые обезьяны могут на уровне жестов достаточно разумно общаться с человеком. Попугая, если вспомнить Энгельса, можно научить ругаться матом с чувством, толком, с расстановкой. А вот Бога животные познать не могут.

- Нам кажется, что из всех наук философия ближе всего к вере в Бога. В отличие от химии, биологии или истории, философия не имеет дело с конкретными материальными объектами. Насколько активно в философии разрабатывается учение о Боге, о вере в Бога?

- Все это активно разрабатывается в религиозных философиях. Это делали и православные философы, хотя, если честно говорить, это были православные диссиденты. Я имею в виду отца Сергея Булгакова, Николая Бердяева, Владимира Соловьева, отца Павла Флоренского, Григория Федотова. В католицизме такая работа началась с гигантской - и в прямом и в переносном смысле - фигуры Фомы Аквинского. Он был настолько толстым, что не во всякие двери проходил. Надо обязательно сказать практически о нашем современнике, к сожалению, покойном, одном из крупнейших философов ХХ века, отце Пьере Тейяре де Шардене. У протестантов есть великолепные философские доктрины. И везде в этих философских системах органически присутствует Бог. Кроме этого, есть пресловутый идеализм, где открыто не постулируется существование Бога, но говорится о том, что вначале была идея или дух, которые и породили материальный мир.

Но я считаю, что философии не следует отбирать право заниматься Богом у других научных дисциплин. Есть психология, психология личности, социальная психология. Есть история, есть культурология, есть историческая психология и историческая культурология. И очень интересно проследить за тем, как человек познавал Бога. Ведь прежде научный атеизм утверждал, что какой-то период времени человек жил без религиозных воззрений. Но последние данные антропологии говорят о том, что, скорее всего, уже неандерталец (а неандерталец был разумным человеком) имел представления, по крайней мере, о загробной жизни.

- Владимир Николаевич, почему антропологи делают такие выводы?

- Об этом свидетельствует то, как неандертальцы хоронили своих близких. Сейчас ученые находят на их костях пыльцу цветов. То есть тело украшали цветами! И если человек не знает и не думает о том, что находится за пределами материального мира, то едва ли он будет мертвое тело украшать цветами.

Я хочу сказать, что о Боге немало говорят и другие науки. И фактически любая наука, которая занимается проблемой человека, обязательно касается и этих вещей.

Могу рассказать об очень интересном эксперименте, который провели российские физики в 80-е годы, физики очень крупного уровня, уровня академиков. Они использовали самую современную вычислительную технику. Один постулат: Бог есть, и он все сотворил. Другой постулат: Бога нет, и это мы Его сотворили. И, оказалось, все физические константы, все законы физики абсолютно не изменяются ни в том, ни в другом случае. Помогла ли физика в этом случае приблизиться к пониманию феномена Бога? Скорее, она помогла приблизиться к пониманию сложности этого феномена.

- Во времена СССР студентам всех вузов в обязательном порядке преподавали некое научное мировоззрение. Первый курс - история КПСС. Второй - философия. Третий - политэкономия и четвертый - научный коммунизм. А сегодня основы мировоззрения студентам не закладываются. Может быть, стоит дать студентам право выбора постигать либо атеистические мировоззренческие дисциплины, либо духовные?

- Что касается перечисленных вами предметов, не могу не вспомнить, что в те годы в Московском университете их называли “лженаука № 1”, “лженаука № 2”, “лженаука № 3” и так далее.

Я не могу согласиться с тем, что сегодня основы мировоззрения совершенно не закладываются. По крайней мере, ряд гуманитарных дисциплин сейчас преподается. А вообще для понимания ситуации надо помнить: мы сейчас входим в постиндустриальную эпоху. У нас очень не любят ссылаться на США, но в США 90 процентов населения - это верующие. В России только 46. Даже во Франции, в безбожной стране, 57. И тем не менее в США, Канаде, Европе (за немногим исключением) все государственные учебные заведения по отношению к религии и атеизму - нейтральны. И я бы предпочел именно такой подход.

В XIX веке Константин Петрович Победоносцев ввел в российских гимназиях преподавание Закона Божьего на уровне нравственного богословия. А в вузах обязательным предметом стало догматическое богословие. И революция 1917 года во многом обязана именно таким попыткам силой навязать одну единственную идеологию. Так нельзя. У нас есть такая печальная особенность. Либо мы ставим Карла Маркса на божницу, либо топим его в ближайшей выгребной яме.

Да, конечно, хотя бы информацию религиоведческого характера людям следует дать. Что такое христианство, что такое ислам, что такое буддизм? Чем отличаются различные течения в христианстве, в исламе и в буддизме? Что такое идеалистическая философия, что такое материалистическая философия, что такое религиозная философия? Пусть человек познает, пусть выбирает. Хватит с нас “единственного и правильного учения”. Наелись!

- С точки зрения философа, как можно объяснить появление ответвлений в вере в Бога, постоянный поиск людьми “настоящей” веры? При этом каждая из религиозных ветвей опирается на реальные тексты Святого Писания и делает акценты на том или ином утверждении Библии. Может быть, Бог настолько велик, что познать Его целиком просто невозможно? И поэтому познание истины происходит фрагментарно?

- Это характерно для всех мировых религий. В исламе существуют суннизм и шиизм. В буддизме есть свои течения. Но вы правильно сказали о Боге. Вот мы видим Его Вселенную, мы ее познаем, но так никогда до конца и не познаем. Что касается религии, я бы сказал так: Бог один - бухгалтерии разные.

Человек ограничен в своих возможностях. В буддизме есть сборники “Три корзины мудрости”, “Пять корзин мудрости”. То есть изложить всю мудрость сразу невозможно. Библия - относительно небольшая книга. Коран - еще меньше. Люди изменяются. Жизнь изменяется. Постоянно возникают новые вопросы. И постоянно идет интерпретация священных текстов.

Это с точки зрения теории познания. А ведь есть еще психология. Если взять даже ближайших учеников Христа, какие они были разные! А дальше? Религия связана с политикой. В некоторых странах та или иная церковь становится государственной церковью.

Надо сказать, что расколы между католицизмом и православием, между католицизмом и протестантизмом произошли из-за тесной привязанности церкви к политической жизни. Но есть закон дивергенции. Да, раскололись, но общего между этими течениями христианства фантастически много. Как для христианина практически нет никакой разницы между шиитом и суннитом, так и какой-нибудь образованный конфуцианец не поймет, в чем разница между католиком и православным.

Но такое деление, к сожалению, неизбежно до какого-то периода. С другой стороны, слава Богу, люди, по крайней мере, видят общее. Есть такой термин “авраамистические религии”. Это иудаизм, христианство и ислам. Христианство целиком взяло Ветхий Завет у иудеев. Ислам признает всех главных пророков Ветхого и Нового Заветов, а Христа мусульмане считают не Богом, а пророком. Вообще, в Коране очень много отсылок к Библии как к источнику истины. Но мусульмане считают, что именно пророк Мухаммед полностью ответил на все вопросы.

То есть общее признается. Признается общее даже между очень далекими друг от друга религиями. Скажем, между христианством и буддизмом. Общее есть, поскольку силой творения Божьего все мы - люди.

До сих пор люблю перечитывать Ярослава Гашека, его “Солдата Швейка” и сборник, который был выпущен в СССР под названием “Крестный ход”. Гашек был, как и Марк Твен, антиклерикалом. Так вот, у одного из героев “Приключений солдата Швейка”, развратника и пьяницы полевого священника Отто Каца, во время одной из месс, на которой он по обыкновению присутствовал почти в невменяемом виде, вырвалась фраза, которую я считаю исторической и не боюсь повторять: “Помните, скоты, что вы люди!”

Вот это понимание и сближает представителей разных религий.

- Владимир Николаевич, сегодня многие истинно верующие люди часто не ходят в церковь именно потому, что в церкви стало слишком много политики. Как бы вы оценили сегодняшние взаимоотношения церкви и государства?

- Слава Богу, что ситуация здесь сдвинулась к лучшему и со стороны церкви, и со стороны государства. Ведь церковь и государство - это разные сущности. И церковь должна быть отделена от государства. Возьмем, США. Очень верующая страна. Но главное там не принадлежность к той или иной конфессии, а то, что ты веришь в Бога. Еще 50 лет назад в США все было по-другому. До того как католик Кеннеди стал президентом, в США очень подозрительно относились к католикам. Да, в США в судах до сих пор продолжают клясться на Библии, но даже под это тамошние правозащитники начинают “бить клинья”.

Наиболее умные религиозные деятели давно поняли, что огосударствление религии - это смерть для церкви. И опыт России, может быть, самый трагический в этом плане опыт, это ярко подтвердил. Церковь расплатилась за то, что она была государственной церковью. На Западе это было мягче. И тем не менее выдающийся деятель конца XIX - начала ХХ века, первый президент независимой Чехословакии Масарик сказал: “Союз сабли и кропила привел к тому, что католическая жизнь в бывшей Австро-Венгерской империи шла под откос”.

Поэтому сегодня все наиболее разумные политики и наиболее разумные деятели церкви, сотрудничая друг с другом, тем не менее протестуют против превращения церкви в государственный институт и выступают за религиозные свободы. Скажем, в такой католической стране, как Испания, религиозные деятели добились того, чтобы были легализованы протестанты. А то государство, которое защищает своими полицейскими и прочими мерами данную церковь и данную веру, делает все для того, чтобы ее сгубить и засушить на корню. Вот Англия расплачивается упадком церкви за то, что там глава государства, король, - защитник веры, а англиканская церковь является государственной. И недавно в Англии стали посвящать в сан епископа людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией.

Но ведь есть мера! Церковь - это очень консервативный институт по определению. Туда люди идут не за модернизацией. За модернизмом люди идут в другие места. А что касается тех, кто не идет в церкви…

Вы знаете, они ошибаются, полагая, что Бога можно познать “один на один”. В Священном Писании сказано: где двое или трое собрались во имя Мое, там и Я с посреди них.

Обсуждение статьи

Ваш комментарий

Уведомлять об ответах Отправить комментарий