Ігор Плохой: «Сформувати соціальну доктрину для церкви повинні богослови. Активісти допоможуть!”

Тему обговорювали й на Міжнародній науково-практичній конференції «Релігійна свобода: актуалізація сімейних цінностей», що відбулася 24-25 вересня в Києві. Але як церквам відповідати на виклики сьогодення? Просімейний активізм протестантів має як своїх прибічників, так і критиків навіть всередині християнського середовища. Свої позиції з приводу деяких дій протестантів, що не всіма сприймаються однозначно, на сторінках ЗМІ вже озвучили голова громадянського руху «Всі разом!» Руслан Кухарчук («Ми фундаменталісти у тому сенсі, що захищаємо фундамент демократії — права людей і сімей») та доктор філософських наук, богослов Роман Соловій («Нам не варто розраховувати на політичні важелі для поширення Євангелія»).

У рамках цієї дискусії ми звернулися також до одного з організаторів просімейних акцій Ігоря Плохого. Адже справді хочеться, щоб прибічники різних точок зору почули одне одного і дискусія із соцмереж перейшла би в конструктивне спілкування усіх небайдужих до того, що відбувається в суспільстві і в церкві.

— Ігоре, спочатку розкажіть трошечки про себе, хто Ви і якою була Ваша участь у просімейних рухах.

— Якщо коротко, то я: у якості військового капелана протягом 2014–2015 років перебував в зоні АТО. З кінця 2015 року я став депутатом на Одещині й потім першим заступником міського голови м. Кілія Одеської області й до початку цього року обіймав цю посаду. Зараз діючий депутат Вилківської територіальної громади, обраний у 2017 році. З початку цього року більше займаюсь громадською діяльністю. Зараз є започаткований мною проект: відкривається церква, яка називається «Капеланська міжконфесіональна церква», це для роботи з ветеранами та з іншими верствами населення, сім’ями ветеранів та загиблих бійців. Що стосується сімейного руху — мене це цікавило давно, в тому числі і проблема з атакою ліберальної ідеології на фундаментальні людські цінності в нашій країні, але в цьому році я більш активно включився в цю роботу разом з Русланом Кухарчуком, з рухом “Всі разом”.

У цьому році 7 липня я організовував сімейний марш в м. Кілія Одеської області. Це найбільш стародавнє місто в Україні, йому більше 2 700 років. Воно невелике, райцентр, близько 20 тисяч жителів, але ми зробили сімейний марш і комплекс заходів, в тому числі автопробіг, в якому взяли участь більше 100 автомобілів, і велике народне віче, на якому було півтори тисячі людей (для 20-тисячного міста це досить великий відсоток), була заключна частина: резолюція — звернення до центральних органів влади стосовно захисту сімейних цінностей в Україні й заборони пропаганди гомосексуалізма в нашій державі. Це один з пунктів, бо там була велика резолюція. Потім був великий, потужний сімейний марш по центральним вулицям з платформами, тільки у нас на платформах були не гомосексуалісти, що танцювали в пір’ї, а молодята, які в цей день укладали шлюб, і потім був концерт. Звісно, я беру участь у форумах, допомагаю людям максимально ефективно проводити сімейні марші в нашій країні. Ви знаєте, що зараз пішов великий марафон, більше 60 міст підключилися до проведення просімейних заходів. Інша тема — це акції проти пропаганди ЛГБТ-ідеології в нашій державі. Зокрема, це акції 17 червня в Києві, 22 липня в Кривому Розі й 18 серпня в Одесі, це три міста, в яких відбувалися так звані гей-паради чи прайди й ми проводили паралельно свої контракції, як правило, напередодні. Думаю, по Києву у вас матеріалу достатньо, по Кривому Рогу — я туди їздив і ми з місцевими християнами та просімейними активістами робили ці акції. В Одесі взагалі було цікаво: зрозуміло, що багато хто з правоохоронців зараз стоїть на боці ЛГБТ і вони або розганяють, або б’ють тих людей, які відстоюють сімейні цінності, або намагаються їх витіснити всупереч закону. В Одесі я проводив акцію, яка була заявлена офіційно в мерії, згідно ст. 39 Конституції «Про мирні зібрання», але, тим не менше, поліція доклала усіх зусиль, щоб нас звідти витіснити, принаймні, вмовляли нас, лякали, що там заміновано чи ще щось, але на цей раз у них не вийшло.

— Тобто, законно вони не могли вас витіснити?

— У нас акція не менш законна, ніж у гомосексуалістів, але вони хитро намагалися нас налякати. Що стосується Києва, то там всупереч будь-якій логіці побили людей, було взагалі незрозуміло, навіщо бити, адже ця акція повинна була закінчитись о 9-00 17 червня. Акція «Молитовна варта за сім’ю, духовний світ дитини та за державу України», яку заявив Костянтин Пантелєй — священник Української греко-католицької церкви. Це була офіційна акція, зареєстрована в КМДА, а з дев’ятої ранку повинна була розпочатися інша акція, яка називалась «Київпрайд» (гейпарад). Так ось, у мене запитання до правоохоронців: вони били людей, а за це треба відповідати, бо законних підстав для таких дій не було. Якби вони били людей о 9-01, я би їм сказав, що вони застосували непропорційну силу до молоді, якби вони мали якусь підставу. Але били за три години до 9-00, коли повинна закінчитись «Молитовна варта» і розпочатись гей-парад. Якби ми затримались на 1 хвилину — можливо, тоді нас треба побити і вигнати звідти, й то, мабуть, використавши для цього спочатку поліцію діалогу (новий підрозділ поліції, яка спілкується спочатку до застосування сили). Але коли на нас нападають о шостій ранку, хоча в нас ще три години до кінця заявленої акції, і починають бити людей реально безпідставно, християн у першу чергу, які абсолютно ніяк не провокували, хіба що співали духовних пісень і молилися… Усе це зафіксовано на відео.

Тобто, було зрозуміло, який бік займають ті правоохоронці стосовно сімейних цінностей. В Одесі було по-іншому, слава Богу, обійшлось мирно. Вони намагалися нас вмовляти, взагалі-то, я законодавство, яке врегульовує питання мирних акцій знаю (бо раніше виконував обов’язки міського голови) і я їм пояснював, що якщо ви вважаєте, що ми як християни не можемо проводити цю акцію, вам слід було заборонити її через суд. Якщо у вас рішення суду на руках нема — на якій підставі ви мене умовляєте вийти з території, коли в мене в повідомлені написано, що я саме на цій території проводжу акцію? Звісно, історія походить на ситуацію в якомусь психдиспансері… Але в багатьох напрямках у нас так… Одним словом, ми не піддалися. І в Одесі вийшло цікаво — я і ще десять осіб, це окрема тема, місцеві християни. Хоча це були потужні місцеві християни, в той же день, але в інший час вони по тисячі людей збирали. Але той захід ми проводили одночасно з гомосексуалістами і так трапилось, що вони проходили повз нас, ми стояли біля пам’ятника Дюку де Рішельє, у нас не було сутичок, бо я зразу попередив, що в нас немає таких намірів і навіть думок про це, ми просто транслюємо протилежну точку зору на це питання. Чому ми використовуємо той же самий час, що і гей-парад? Тому що є політика засобів масової інформації. У чому вона полягає? Наприклад, велелюдна акція за підтримку сімейних цінностей, в Києві це було більше 7 000 людей, і жоден канал про це не розповів. А коли проводиться акція геїв, хоч їх і збирається 15 осіб — усі канали по всьому світу будуть їх показувати. Ми використовуємо цей майданчик, щоб засоби масової інформації теж зафіксували і нашу альтернативну позицію, що ми говоримо, що ми виступаємо за сімейні цінності й не погоджуємося з відкритою пропагандою збочень на наших вулицях. Якщо коротко окреслити мою залученість до просімейного руху, то я беру участь у просімейних форумах, в організації маршів і деяких контракцій, якщо їх можна так назвати, проти ЛГБТ-пропаганди — ось цей рік в мене такий.

— Зараз є багато обговорень, що минулий рік був роком ювілею Реформації (принаймні, для протестантів і для наукової спільноти), а цей рік став фактично роком війни за сім’ю. Наскільки можна порівняти активність протестантів минулого року й цього року — з Вашої точки зору, зсередини цих рухів — громадських та суспільних? Якою є динаміка: вгору, вниз або на одному рівні?

— Ми можемо порівнювати 2017 і 2018 роки, хоча все це починалось і раніше — насправді я виходив проти гей-параду ще 25 травня 2013 року. Тоді, ще за президенства Януковича, був гей-парад в Києві і я теж брав участь у контракції, але я скажу, що тоді протестантів взагалі не було. Я протестант, але я бачив, що були тоді на конракції православні. Тоді все відбувалося на проспекті Перемоги в районі кіностудії, там зробили закритий гей-парад всередині. Я тоді під’їхав, тому що мені ця тема була цікава, при мені був транспарант, плакат, але протестантів майже не було, ну я і декілька осіб. Але Руслан Кухарчук проводив велелюдну акцію на Контрактовій площі якраз у цей день на противагу збоченій закритій ході сорому, то була просімейна велика хода й концерт. Взагалі була активність протестантів не сказати, що нульова, але маленька, дуже маленька. З кожним роком динаміка їх просімейної активності зростає. Чому? З однієї простої причини: як агресія проти нашої держави змусила нас бути патріотами України, тому що багато людей до вторгнення на нашу територію навіть не розуміли, наскільки вони українці, наскільки вони люблять свою державу і наскільки вони ідентифікують себе як українці, а тим більше як патріоти. Але це спонукало, щоб люди задумались і прийняли для себе таке світоглядне рішення.

Подібним чином, тобто, через виклик, стала актуальною для багатьох християн і просімейна тематика. Багато людей починають цінувати сімейні цінності не тоді, коли все спокійно і нормально, а тоді, коли йде відповідна загроза і наступ на ці цінності йде підступна боротьба за світогляд наших дітей, через намагання нав’язувати гендерну ідеологію через шкільні та дитячі заклади. Тому динаміку активності християн, зокрема протестантів, можна пояснювати не лише тим, що змінилося наше внутрішнє розуміння, змінилося сприйняття, ми самі щось глибше почали розуміти, а пояснюється й тим, що з кожним роком загроза над сім’єю стає все більшою і серйознішою. Тому звісно, що у 2018 році активність вища була з боку протестантського руху, ніж у 2017-му. А, сподіваюся, у 2019-му буде вища, ніж у 2018-му. І викликано це зокрема діями антидискримінаційної комісії при Міністерстві освіти і науки, яка вносить антилюдяні правки до дитячих підручників для пропаганди гомосексуалістичної ідеології. І слава Богу, що завдяки нашій активності, активності протестантів, це призупинено і в молодшу школу ця пропаганда не увійшла, тільки в старшу і то деякі лише моменти. Але увійшло, умовно кажучи, там відсотків 10 або навіть менше, все інше поки що відкинуто. Тому що ми робили акції протесту. До речі, в нас була протестна акція 22 червня під Кабінетом Міністрів України, під Верховною Радою України і під Міністерством освіти і науки. І ще до обмудсмена ми приходили і з першим заступником Міністра внутрішніх справ спілкувались у той день, щодо притягнення до відповідальності винних у побитті мирної акції.

Дуже великий плідний день був 22 червня, я в цих акціях брав участь, зокрема керував акцією під Кабінетом Міністрів України, більша маса людей була під Верховною Радою України, а під Міністерством освіти теж я їздив з Адріаном Буковинським. І хочу сказати, що по відгукам працівників Міністерства освіти, які лояльно ставляться до нас і до нашої позиції, це спонукало все ж таки міністра освіти Лілію Гриневич притримати ці всі ретиві спроби змінити підручники. У принципі, ви знаєте, що було в тому самому Перу, там народ сколихнувся, вийшли півтора мільйона на вулиці і вони відкинули взагалі просування гендерної ідеології в освіті для дітей, але вони чому прокинулись? Тому, що в них ще жорсткіше цю ідеологію почали вводити, ніж в Україні. В Україні сильно тиснути намагаються, але не так жорстко, а там було більш радикально, і це таку бурхливу реакцію викликало в місцевого населення. Так, динаміка активності християн зростає, і в нас, як і в деяких інших країнах, це теж результат викликів.

— Тобто, на Вашу думку, можна поєднати зростання патріотичних настроїв серед протестантів завдяки викликам проти держави і зростання громадського активізму в захисті сім’ї завдяки антисімейним викликам — тобто це один єдиний процес?

— Зовнішня загроза і в тому, і в іншому випадку спонукає нас зсередини задуматися про те, що ми маємо цінувати, ще раз для себе окреслити, хто ми є, що ми цінуємо і що для нас важливе. Якби цього не було б, то ми б так і не задумувались і такої активності точно б не було.

— Щодо підручників і вищезгаданої антидискримінаційної експертизи. Багато хто критикував дії християн, які почали протестувати проти змін у підручниках, мовляв, ви спочатку розберіться, що там справді написано, а потім вже намагайтеся скасувати. Казали, ну що там такого страшного, і виникало таке враження, що ще не встигли до кінця прочитати та проаналізувати ті зміни, а вже почався цей рух спротиву. Тобто, просімейним активістам приписували поверховість і поспішність.

— Перше — по антидискримінаційній комісії і нібито поверховому сприйняттю і перебільшенню загроз християнами. Можливо, хтось із християн дійсно поверховий — чув дзвін та не знає де він. Це теж погано, але я особисто бачу багато християн, які працюють в цій тематиці. Вони не просто читають якісь пости в фейсбуці, а долучають спеціалістів, розмовляють з ними. Наприклад, ми залучили члена наукової ради при Міністерстві освіти і науки, науковця, яка після закінчення Національного педагогічного університету ім. М.П. Драгоманова вже достатньо довго працює у Міністерстві освіти і науки. І саме вона відповідає за наукову рецензію підручників, вона їх вичитує, рецензує саме з наукової точки зору, а не ідеологічної. Ми з нею консультуємося як зі спеціалістом. Вона дає нам дуже багато свіжої інформації, і ми обізнані, що відбувається всередині Міністерства освіти. Було таке, що в соцмережі виставили не той підручник і кажуть, що він нібито вводиться в школу. Є такі ляпи і не тільки в християн. Усі можуть бути поверховими, зараз такий час, що ніхто не хоче нічого читати, всі хочуть подивитись швидко ролик і написати пост про те, які вони «розумні». Звісно, глибини в таких діях буде мало. Але, незважаючи на це, ми, активісти, намагаємося цю проблему вирішувати, спілкуючись зі спеціалістами, аналізуючи її всебічно.

Коли ми якось починаємо реагувати, ми керуємося не чутками, а інформацією з надійних джерел та навіть, можна сказати, з перших рук в самому Міністерстві освіти і науки. Не все ми можемо говорити назагал навіть. Джерела інформування у нас не сумнівні, не так, як кажуть: «не розібралися і підняли галас». Ні, ми розібралися, а потім відреагували. А якщо хтось поверховий з «критиків» християн і сам не зрозумів, у чому полягає загроза тих же правок в підручниках, ми зможемо проконсультувати таких людей.

— У своєму інтерв’ю протестантський богослов Роман Соловій висловив таку думку (цитую): «необхідно концентруватися на позитивних можливостях і використанні законних засобів впливу. Замість того, аби кидати звинувачення на адресу Міністерства освіти і мобілізувати християн на підписання петицій, можна долучитися до складу різноманітних громадських рад та робочих груп, що розробляють підручники та навчальні програми, пропонувати власні розробки, домагатися більш збалансованої подачі навчального матеріалу». Отже, чи була у тих протестантів, які виступали проти антидискримінаційної експертизи, думка, що можна долучитися до процесу формування підручників заздалегідь, щоб активізм не був відповіддю на виклик в останній момент, а щоб дійсно — постійно перебувати в цьому процесі впливу на освіту?

— Це прекрасні думки, але вони відірвані від реальності. У нас реально порушується 15 стаття Конституції, яка говорить, про те, що Україна — країна, яка базується на основі політичної, економічної, ідеологічної різноманітності, жодна ідеологія не може мати преференції в нашій державі! У нас все це повністю потурається, ця стаття Конституції не працює, у нас насаджується гендерна ідеологія, яку я називаю неомарксистською, вслід багатьом дослідникам цієї ідеології. Неомарксистська ідеологія захопила Європу і захоплює зараз багато країн. Вона входить і в наше поле — будь-яке: законодавче, освітнє, є спроба закріпити її конституційно. І коли нас питають, а чого ви не ввійдете в якусь раду? Та послухайте, люди добрі — входимо в ради і намагаємося вносити наше бачення в порядок денний, і є у нас освітяни, є у нас Адріан Буковинський, засновник всеукраїнського благодійного фонду «Сім’я», він писав і розробляв спеціальну освітню програму для школи, дуже ґрунтовну. До речі, Адріян — це християни, якого у 2016 році було обрано на запроваджену Кабінетом Міністрів України посаду Урядового уповноваженого з питань сім’ї, але через короткий час під тиском гендерних організацій і урядових структур інших країн, що лобіюють інтереси представників ЛГБТ, Кабінет Міністрів України без жодного правового обґрунтування скасував своє ж рішення…

Ця людина — доктор філософських наук в цій царині, якій вона присвятила років 20, якщо не більше, фактично життя присвятила, поспілкуйтесь з ним. Він уже багато років б’ється з Міністерством освіти, щоб хоча б факультативно певну програму для дітей можна було б узгодити. Всюди йдуть шалена протидія, блоки. Можна розумне раціональне зерно в Міністерство освіти і науки вкидати ефективно (в т. ч. через голос у дорадчих, консультаційних органах), коли немає внутрішньо побудованих стін, а вони вже побудовані. Чому? Як побудовані? Ви ж розумієте, що Україна за деякими дослідженнями посідає одне з перших місць з фінансування ЛГБТ-ідеології у світі за останній рік. А члени антидискримінаційної комісії отримують зарплату не з державного бюджету, а отримують її із закордонних фондів і все це офіційно, тому що ВРУ попереднього скликання ухвалила рішення, що наші фахівці (навіть чиновники) можуть отримувати зарплату не тільки з державного бюджету, але й з закордонних фондів. Це маразм! Мені все одно, який це фонд, «русского мира», Малофєєва чи «ідеології смерті» Сороса! Але як можна собі уявити, щоб закордонні фонди платили зарплату людям, які впливають на освітню програму для наших дітей! Навіть якщо вони хороші німці, хороші угорці чи росіяни, я їх дуже поважаю і дякую їм за їхні кошти, але вважаю, що формувати свою політику й освіту повинні українці за власним розсудом і за власні кошти. Але ж ви розумієте, що оці мільйони доларів — крім того, що з них платяться зарплати, є ще багато різних програм, які заохочують наших чиновників з низькими зарплатами, у тому числі Міністерство освіти і науки, за закордонні гроші просувати певну ідеологію. Але ж є речі, які продавати не можна!.. Тому, якби люди були незаангажовані, тоді можна їх садити за круглий стіл і говорити про якесь раціональне зерно, чути один одного і таке інше за порадою аналітика. Я погоджуюсь з Романом Соловієм, що все це робити треба, і якщо ми робимо, можливо, недостатньо, нехай тоді будь-який критик допоможе нам, у нас дуже багато неохоплених ще секторів боротьби! Ми будемо тільки раді, коли хтось докладе якесь маленьке зусилля, там де ми не в силі його якісно докласти. Це перше. Друге.

Отаке судження оціночне, як в Романа Соловія щодо доцільності одних певних дій активістів і недоцільності інших, мабуть, повинно відноситись до серйозної організації, яка сформована офіційно, фінансується, підтримується. Але ж просімейний активізм — це не формальна інституція якась з ТОП-менеджментом та фінансуванням (як ЛГБТ-рухи), а це , в першу чергу, вуличний рух, спонтанний, який намагається на щось реагувати, і то ми не встигаємо навіть реагувати на все. У нас немає лобістських організацій, які мають відстоювати християнські цінності, їх, здається, нема ніде в світі. Мій друг їздив у Брюссель, шукав християнську організацію за кордоном, яка перебувала б у парламенті, щоб знайти якість зв’язки для України. Він знайшов 4 організації ЛГБТ-лобістів, одна з них ісламська (мусульмани, які за ЛГБТ) та інші якісь напрямки, які лобіюють ці інтереси, і жодної християнської. Він знайшов хіба що мормонську організацію, але їх до християн віднести можна умовно. Тому такі серйозні вимоги та зауваження я приймаю, мабуть, але з певними застереженнями і з проханням: будь-ласка, долучайтеся, якщо Вам це болить. Якщо ж не болить і це просто слова — правильно реагуємо чи не правильно, успішно — не успішно, фахово — не фахово, — тоді не знаю, чи варто на них реагувати, в будь-якій критиці повинен бути конструктив. Ми, поки що, як можемо, так і реагуємо, на що вистачає сил та часу, те й робимо, але дякую богослову за розумну пораду…

— Серед богословського середовища я чув такі думки, що деякі протестантські активісти мислять гаслами. У той час як треба мислити богословськими концептами, сформованими заздалегідь. Також критики вказують на те, що євангельським християнам, тим, хто бере участь у вуличних рухах, треба сформувати критичний розум, оскільки здається, що на даному етапі вони занадто наївно ставляться до політики.

— Щоб мислити богословськими концептами, сформованими заздалегідь потрібно, щоб хтось (а чи не богослови?) їх заздалегідь сформулював!!! Але про це пізніше… По-перше, в чому різниця між нами і богословами? У тому, що ми щось робимо, а вони у цей час критикують. Можливо, критикують добре, але ми робимо щось. Друге, стосовно критики. Вона слушна саме в тому, що треба мислити не гаслами, а богословськими концептами — це дуже правильно. Реформація, яку ми святкували в минулому році, почалася з чого? Мартін Лютер не реформував Європу, він не реформував церкву — він реформував богослов’я, теологію. І коли спочатку було реформоване богослов’я, тоді пішла вся інша реформація — і церкви, і суспільства, і Європи. Усе упирається у сформовані богословські концепти, потрібна свіжа соціальна концепція, якої у протестантів в Україні досі немає, а в росіян, до речі, є. Вона є у католиків, але у протестантів нема. Я в цьому з богословами абсолютно згоден. Дійсно скажу: наші ті всі потуги закінчяться майже нічим, якщо в нас не буде правильної богословської основи, бази, на ґрунті якої змобілізуємося ми — християни й вплинемо на суспільство в цілому. Ви питали, чи зростає динаміка протестантської активності. Динаміка-то зростає, але друге питання: скільки охоплено в цю динаміку людей? Більшість протестантів все одно пасивні. Активність зростає, але вона, наприклад, була 1%, зараз стало 5–7%, а 90% — їм взагалі паралельні всі ці проблеми, а можливо, і богословам, тому що люди в церкві не чують про актуальні проблеми. У церкві люди чують тільки про небесне царство і ще про щось, відірване від життя.

Але крім цього, мабуть, треба чути про те, щоб царство Боже було і на землі, як і на небі, як говориться в молитві «Отче наш». Що ми робимо тут на землі, як ми реагуємо на ті чи інші події, за що ми молимось в цьому напрямку. Пастори відірвані від земного життя абсолютно, вони часто як інопланетяни. Наше життя на небесах — і крапка. Ось і все богослов’я. Звісно, це проблема, ми так далеко не підемо, ми програємо все, що ми можемо програти і не тільки на землі, а можливо й те омріяне небо, з такою блюзнірською безвідповідальністю. Я не хотів би нікого особисто критикувати, але де ж ви, панове богослови, де ж ваші нові богословські концепти? Чому ви не збираєте нас? Як у Вестмінстері, або в Азбурзі, або ще десь, як протестантів? Давайте виробляти сучасний богословський погляд на виклики, які весь світ уже пережив 20–30 років тому, а вони тільки до нас прийшли. Де ви, богослови, якщо ви не зробили цього? Уявіть нелогічність і іронічність цих зауважень: богослови говорять небогословам, чому ви не виробляєте нове богослов’я? А тому, що ми — громадські активісти, ми боремося щосили, як можемо. Ми можемо піти і сказати на чорне — чорне, а на біле — біле. І це я можу сказати на площі, в ЗМІ, людям на вулиці, а церкві (священнослужителям) повинні говорити про це саме богослови! Давайте напрацьовувати соціальну концепцію якусь, ми допоможемо чим зможемо, що вам тільки треба. Ми будемо за вас день і ніч молитися, але щось робіть!

— Ще одна цитата з інтерв’ю Романа Соловія: «Потрібно звернути першочергову увагу на те, аби акумулювати наявні інтелектуальні богословські ресурси, побудувати безпечні платформи для перманентного внутрішньохристиянського ділогу з приводу гостроактуальних питань, сформувати хоча б рамкові спільні богословські підходи і на цій основі переходити до якихось резонансних акцій».

— Це чудові слова, але два запитання: хто буде це робити і скільки в нас на це часу? Стосовно: «Хто буде робити?» — давайте, долучайтеся, це я прямо до Романа Соловія звертаюсь, не сумніваючись, що він дуже освічена людина, і друге — скільки в нас часу на це? Будемо відверті — дуже мало, тому що цим треба було раніше займатися. Вчити церкву про війну потрібно було до війни, вчити церкву про сучасні постмодерністські й ліворадикальні загрози — треба було ще років п’ять а то й більше тому, це ж можна було передбачити. Тим більше, якщо є богослови, які вчилися в Європі або періодично відвідували її й мали хоч маленьку частку здатності критично мислити, щоб спрогнозувати, а що чекає Україну в найближчі роки?..

— Євангельських християн також критикували за хитання від вигуків про перемогу до вигуків про зраду. Тобто, проходить рік Реформацї, Порошенко підписав наказ, протестанти такі раді, відвідують молитовний сніданок, фотографуються на фоні політиків, селфі роблять, щоб у соцмережах показати. Потім після молитовного сніданку проходить гей-парад, всі кричать: влада у нас погана, допустила це. Нібито немає якогось критичного осмислення, адже треба заздалегідь розуміти, що політики грають у свої ігри і не дуже можна їм вірити. І не радіти, коли вони обіцяють щось добре, і не сумувати дуже сильно, коли вони роблять щось погане. І розуміти, що вони постійно чимось маніпулюють. Як на Вашу думку, чи є в цьому просімейному і зокрема протестантському активістському русі розуміння, що потрібно настільки добре розуміти ситуацію, щоби нами не маніпулювали політики?

— З цим цілковито погоджуюсь, розумно сказано. Але з практичної точки зору не все так однозначно, як здається критикам. Перше, всі люди, які раділи, і фотографувалися, і робили селфі з Порошенком та іншими політиками на молитовному сніданку в 2017 році, мабуть, повинні були знати, що Порошенко ще в 2015 році заявив, що він як християнин підтримує проведення гей-параду. І якщо вони цього не вивчають, то вони дійсно поверхові люди і не розуміють, що вони роблять. Можливо, вони це розуміють і можуть це собі якось пояснити, що значить це селфі. Я запитував деяких людей, які на фейсбуці виставили ці фотографії. Вони говорять: «Ми там молилися за покаяння, чекаємо плодів покаяння наших політиків першої величини». Тепер головне, в чому хочу вас розчарувати: ті люди, які були на молитовному сніданку, не вийшли потім на контракцію 17 червня проти гей-параду в Києві, 22 липня в Кривому Розі і 18 серпня в Одесі… Практично жодна людина з молитовного сніданку не вийшла протестувати під час цих заходів проти пропаганди збочень. Тому говорити про роздвоєння особистості та шизофренію завчасно. Я б навпаки хотів би, щоб вони пішли і на молитовний сніданок, і вийшли проти. Але я бачу, що вони лише ходять по сніданкам, а про інше і у вус не дують, і селфі роблять, і сплять собі спокійно, і нічого їх більше не турбує, дай Бог, щоб я помилявся. Тому така оцінка, яку Ви висловили в питанні, від нерозуміння ситуації зсередини. А те, що в них на фейсбуці є фотографії з президентом — це, на мою думку, намагання просто завищити самооцінку. Тому дійсно, це різні групи християн, хоча вони десь перетинаються. Тут я з критиками погоджуюсь, нам не треба бути такими. Політики є політики, у них свої цілі, вони використовують християн і будуть використовувати. Так було завжди. Якщо ні — то це треба взагалі не розуміти природу речей.

Я можу спокійно про це говорити, тому що я сам політик, маю досвід роботи держслужбовцем, я був багато разів депутатом, я постійно керував або районними організаціями партій, або виборчими штабами будь-якими, у мене вже, мабуть, десятки кампаній виграних, є й програні. Звичайно, християн будуть використовувати. Тому радіти про Р-500, казати, що це «перемога» християнських цінностей… чого радіти, треба було робити! У мене є така життєва історія на цю тему: є певний район, де ключові політичні посади виграли християни. Усі посади, які можна було виграти, ми виграли у 2015 році: обласний депутат, голова районної ради — християнин, більшість районної ради християни контролюють, міська рада — християни, я був перший заступник міського голови, тобто, у нас влада була в християнських, протестантських руках. У нас кожного понеділка або вівторка такий пасторський сніданок, розбір Біблії у кабінеті голови районної ради. Я оголосив пасторам, що є наказ Президента про святкування в 2017 році 500-ліття Реформації. Прошу: дайте ініціативу, що вам треба під наказ Президента: зали дати, стадіони, апаратуру вам дати, площі — все, що хочете дамо — тільки щось запропонуйте і зробіть. Як ви думаєте, скільки надійшло заявок? Доповідаю: нуль. При чому ми з цими пасторами зустрічаємось кожного тижня і спілкуємось. Ми друзі з ними, але ця пасивність мене просто убиває. Тому радіти було мало, треба було використовувати цю можливість. Захотів Президент так вирішити — слава Богу, а чого тут плакати. Я хочу сказати, що той шанс, який у нас був у 2017 році, ми використали приблизно на 10%. От якби на 50% — це результат. На прикладі одного району скажу: жодної акції. Ну вони там якийсь оркестр поставили, самі пограли, але той потенціал, який був у нас в руках, взагалі не був задіяний. Я тут погоджуюсь з критиками, і зокрема з Романом Соловієм, радіти мало, треба робити… й, дійсно, формувати свій порядок денний, а не бути у підтанцовці в політиків, але не ізолюватися, а все ж вибудовувати конструктивні відносини.

— У нього в інтерв’ю є така думка, що в 2017 і 2018 роках активність українських протестантів направлена на зовнішнє позиціонування, а не вистачає реформації церкви зсередини.

— У мене є стаття «Ретроградність vs дієвість», опублікована на моєму блозі, і я там зробив простий аналіз векторів мобілізаційного потенціалу церкви. За один рік протестанти зібрали багато людей на свої акції, православні на хресну ходу, тобто у нас мобілізаційний потенціал церков великий — ми можемо зібрати мільйон людей на площу, наприклад. Але проблема в тому, що в нас ці акції направлені ретроградно, тобто, в чому полягає акція в протестантів: згадати Мартіна Лютера. Ну так, він 500 років тому був, прекрасна людина, але то він був, то він щось зробив. А православні згадують Володимира, він тисячу тридцять років тому щось зробив, прекрасний князь, але в мене питання: що ви робите? Мартін Лютер змінив церкву, а ви що сьогодні змінюєте? Просто Мартіна Лютера згадуєте і під це збираєте 300 тисяч людей на площу. Молодці, але зберіть 300 тисяч на площу для вирішення конкретного нагального питання. Але, як я розумію думку Романа Соловія: для того, щоб вирішити питання, не обов’язково навіть на площі збиратися, глибинну роботу починайте всередині церков — погоджуюсь на 100 відсотків!

Продовження інтерв’ю читайте ТУТ!

Бесіду вів Гнат Мєрєнков, НХМ.