Ульф Экман: “Мой путь в Католическую Церковь начался 15 лет назад”

Также католиком стал их сын - Бенджамин. В июне он дал большое интервью корреспонденту Ватиканского Радио.

- Несколько недель назад Вы завершили очень важный этап своей жизни. Вместе с женой были приняты в Католическую Церковь. Как это происходило?

- Мы объявили о нашем решении в конце марта. Некоторые из друзей сказали, что словно цунами ударило в Швецию. Это все из-за СМИ, так как мы были очень хорошо известны в Швеции. Но зато само вхождение в общину Церкви уже не было таким проблематичным. Все было сказано ранее. Это была прекрасная церемония, но епископ Стокгольма, до сих пор единственный епископ в Швеции, Андерс Аборелиус, посоветовал не делать много рекламы и провести ее где-нибудь в глубинке. Мы выбрали монастырь бригиток под Стокгольмом. Это произошло во время вечерней Св.Мессы в обычный день, в присутствии около 40 друзей.

- Давайте уточним, что Вы приняли крещение в лютеранской церкви и не было необходимости в крещении. То есть это было только принятие в общину Церкви, первое причастие и миропомазание. Как Вы переживали это?

- Это стало окончанием долгого пути, и также открытием к чему-то новому. Мы мечтали об этом много лет, может быть лет 15, но не вполне сознательно. Но думаю, что все началось около 15 лет назад. Я был пастором свободной харизматической церкви. Мы создали большую церковь с мощным миссионерским видением. Я во всем очень сильно участвовал. Посреди всего этого со мной что-то начало происходить. Начал задумываться, какова природа Церкви. Речь не шла о чисто организационных или миссионерских вопросах, здесь для меня все было понятно. Но я хотел знать, что является природой Церкви. Меня это очень беспокоило. Я начал исследовать и довольно быстро дошел до двух элементов, которые характеризуют сущность Церкви. Это истина и преемственность.

Это был шок, потому что для меня, как харизмата была важна волна, новые инициативы, новые церкви, новые движения. И тут появляется древняя Церковь, передача истинной веры из поколения в поколения. Этот образ Церкви начал влиять на меня. Я отдавал себе отчет, что некоторые вещи слишком мелкие и прагматичные. Мне нужно было сделать шаг назад, глубже задуматься над этим. И тогда ответ на каждый вопрос, который у меня появлялся, показывал на Католическую Церковь. С одной стороны это был процесс теологический, теоретический. А с другой стороны - это был опыт. В течение некоторого времени мы жили в Израиле. В различных местах мира мы организовали библейские центры, живя постоянно в Швеции.

Некоторое время мы жили в Иерусалиме и встретили там много католиков. На каждом шагу был какой-то католик. Из разных течений, движений, орденов. Они произвели на меня огромное впечатление. Контакт с живой, горячей динамичной верой. В Швеции мы, исходя из нашего протестантского опыта, думали, что католики практически не существуют. В Швеции конечно же есть католическая церковь, но она очень маленькая и я не имел с ними никаких контактов. У нас были сильные предубеждения в отношении католиков. Мы не хотели иметь с ними ничего общего. В то же время в Иерусалиме мы встретили множество католиков. Оказалось, что у нас не хватает знания и опыта. Я задумался, стоит ли нам лучше узнать их учение, или вообще не беспокоиться об этом. Истина однако является истиной. И когда человек к ней приближается, истина начинает вас интриговать. Чтобы быть честным в отношении самого себя, я должен был ответить, является ли это истиной. Началось с Марии…

- Действительно? Это удивительно, ведь в протестантской традиции, особенно лютеранской, Мария отодвинута на задний план, стала кем-то очень мало важным.

- Это правда. Напомню, что я с рождения являюсь лютеранином. Служил однако в свободной церкви в харизматическом окружении, где о Марии не вспоминают ни одним словом. В государственной лютеранской церкви в Швеции Мария присутствует, есть некоторая открытость на Марию, хотя конечно же нет культа. В то же время в моем прежнем опыте Мария появлялась исключительно в Рождество. Однако, вернемся к нашей жизни. В 2003 году было 700-летие рождения св.Бригитты. Моя жена носит ее имя, я - ее мужа, Ульфа. Моя жена начала интересоваться Бригитой, читала книгу за книгой. И тогда открыла для себя беседы Бригитты с Господом и Марией, со святыми и Святым Духом… и была очень смущена и я вместе с ней. Это стало для нас вызовом и помогло открыть роль Марии, прежде всего ее предстательство. В это время мы поселились в Эйн-Карем, где Мария посетила свою кузину Елизавету. Это библейское место встречи. И оно также стало для нас местом встречи с Марией. Там Мария стала для нас более понятной. Очаровала нас. Мы начинали понимать ее значение для Воплощения, связи между человечеством и божеством Христа.

Обо всем этом я немного знал после теологического обучения в Швеции, когда стал пастором в лютеранской церкви. Сейчас мы поняли место святых в Церкви. Далее открыли роль папы. И так шаг за шагом я осознавал, что если хочу понять, что есть авторитет в Церкви, то не могу игнорировать папу, магистериум, или всех тех вещей, о которых в моем окружении не упоминали ни единым словом. А потому сначала было открытие, потом оценка, сближение и наконец единство. Так я последние 10-15 лет шел к единству. Но не ожидал, что единство приобретет именно такие формы. Разумеется, еще ранее мы шли к углублению единства между различными христианскими исповеданиями. Но это не означало, что ты должен покинуть свое вероисповедание и перейти в другое. Однако в том, что случилось, я очень сильно чувствовал, что Бог меня ведет, что передо мной открылось Сердце Иисуса, чтобы я принял что-то, чего раньше не имел. И все это нас привело к решению сделать шаг, который для многих людей является противоречивым. Но я так не думаю. Для нас он был вполне естественным.

- Вы прошли очень длинный путь. Воспитывались в лютеранской среде, в секуляризированной Швеции, затем стали лютеранским пастором, потом открыли харизматическое движение, основали собственную свободную церковь, в которой распространяли Слово Божие по всему миру, особенно в странах бывшего Советского Союза, основали много библейских центров… Нам, католикам, протестанты часто ставят в упрек, что мы мало читаем Священное Писание. Согласны ли Вы с этим?

- Не могу согласиться на основе личного опыта. В Католической Церкви я совсем недавно. Но те немногие католики, которых встретил, может быть не всегда читают Библию и конечно же я лучше их знаю Священное Писание, но прошу помнить, что я в этом смысле профессионал, был проповедником, учителем. Однако должен сказать, что знаю также много католиков, которые Священное Писание знают очень хорошо. Помню, что несколько лет тому назад в США провели исследование, насколько Священное Писание используется в литургиях различных деноминаций, от фундаменталистов до католиков. И оказалось, что католики чаще всех пользуются в литургии Священным Писанием. О нас, протестантах и харизматах, говорилось, что мы имеем Библию, размахиваем Библией, однако не обязательно опираемся на ее в проповедях. В Католической церкви Словом Божьим пропитан каждый элемент литургии. Это не критика, делюсь только моим открытием. Потому что в моем протестантском окружении я все время слышал, что католики не читают Библии. Я не подпишусь под этим утверждением.

- А как Вы решили для себя вопрос с сакараментальным аспектом Церкви, который так сильно отличается от протестантских церквей, и в особенности от харизматических?

- Это для меня в некотором смысле два разных мира. Но при этом они во многом похожи. Даже у харизматов. Они более сакраментальны, чем отдают себе в этом отчет. У харизматов ярко проявляется физический аспект. Молясь за кого-то, накладываешь на него руки. Молясь за больных, помазываешь их елеем. Используется хореография. Думаю, что это хорошее начало, которое может привести к католическому пониманию таинств. Но, разумеется, это разные миры. У католиков понятная структура и есть традиция. Я принимаю это, как великое благословение. Служение пастора, которым я был когда-то, в большой степени основано на его личности, влиянии, и это большое бремя. Став католиком, я почувствовал, что не на меня опирается Церковь, а я опираюсь о Церковь. Чувствую эту сакраментальность и это воистину прекрасное открытие и переживание. Кроме того таинства, а в особенности Евхаристия и идея реального присутствия, полностью реального присутствия - это нечто удивительное. Нужно открыть это. Я принимаю это, как чудо, как нечто изумительное. Что-то, что придает силы и рождает глубокое почитание Господа. Я очень это ценю. Не только я, также множество моих друзей протестантов уважают католиков за то, что они молятся и с глубоким благоговением приходят к Богу. Это очень глубоко проговорило в мое сердце. Я понял, что сотворен для этого.

Страх Божий в правильном значении этого слова. Глубокое почтение к нашему Богу. В Католической церкви я чувствую это очень сильно. Моей проблемой является то, что я чувствую себя немного иммигрантом, который прибыл в новую страну. Должен научиться языку, обычаям и продолжаю совершать ошибки. Однако с этим можно жить и я надеюсь, что и другие могут жить со мной. Но чувство, что я вернулся домой, к тому, чему я принадлежу полностью, и что превосходит все мои ошибки.

- Смена вероисповедания, обращение - это очень личный вопрос. В вашем случае обращение стало публичным событием, не так ли?

- Это правда, потому что я много лет выступал публично. Но это не меняет ничего в том факте, что обращение является чем-то очень личным. Я не был в этом полностью уверен еще год назад. Год назад я оказался в ситуации выбора. Знал, что должен принять решение, чувствовал, что Господь зовет меня и мою жену. Раньше откладывал это решение из-за моей общины, людей, которые были под моим попечением. Но в конце пришел к выводу, что если Господь меня зовет, то я должен довериться Ему, поверить, что Он всем этим займется. Потому что иначе никогда не смогу сделать этот шаг, останусь в тюрьме. Если Господь говорит ко мне, то он проговорит также и до моих верующих, до их сердец. И они поймут, может быть не сразу, но со временем наверняка поймут. Во всяком случае, мы передали руководство нашей общиной опытным лидерам. И должен сказать, что лидеры нашей церкви, несколько сотен общин прошли в течение последних лет большой экуменический путь. Не зашли так далеко, как я, но наверняка сделали шаг вперед. Были несколько раз в Риме, потому что я хотел, чтобы они поняли наше решение. С этой точки зрения мы все очень хорошо подготовили. Оглядываясь назад, могу сказать, что большинство моих соработников, хотя не разделяет нашего решения, но понимает его и уважает. И мы с ними остаемся в добрых отношениях. Мы знаем, что наш путь в этих общинах завершен, но дружба останется. Конечно, это не значит, что я завершил одно дело и начинаю другое. Это нечто большее. Это глубокое изменение богословских взглядов. Оно также требует большого смирения, осознания, что я совершал ошибки, что учил вещам, которые не были истинными в определенном смысле. И должен признать, что я совершал вещи, о которых до сих пор жалею. Но разумеется, базовые вещи, базовое понимание Священного Писания, того, кем является Иисус, что Он сделал для нас - все это не изменилось.

- Говоря о своем обращении, очень часто вы ссылаетесь на истину, на следование за истиной… Это заставляет вспомнить предыдущего папу. Вы читали Бенедикта XVI?

- Да, читал, хотя и немного. Но кое-что читал. Я очарован им. Он прекрасный человек, который выражается очень ясно и при этом кратко. Как хороший учитель. Думаю, что он очень важен для Церкви, для всего Тела Христова.

- Можно вспомнить, что Бенедикт XVI делал большой упор на значение истины в экуменическом диалоге. Он был уверен, что если мы хотим прогресса в этом диалоге, то должны спрашивать об истине.

- Я должен верить в то, что сказано в 17 главе Евангелия от Иоанна. И не только должен, я хочу в это верить и действительно верю. Верю, что если каждый из нас будет горячо молиться, как молился Иисус, помня, что Он - наш ходатай на небесах и тоже молится об этом - то мы наверняка станем едины. У меня нет ни малейших сомнений, что это произойдет. Но когда и как, этого не знаю. Меня упрекали, разумеется, что принимая то решение, я подвергал угрозе экуменический диалог в Швеции. Я отвечал: нет, мое решение не угрожает экуменизму, оно его обогащает. Один из пасторов сказал мне: говори о своем пути, но не говори об истине, потому что это твоя истина. Нет! - ответил я ему, истина существует и она больше, чем я и ты. Нечто является истиной. И именно истина приняла решение о моем переходе в Католическую церковь. Я просто начал открывать, что истина в Католической церкви. Это не значит, что нет истины в другом месте. Но существует нечто, что называется наследие истины, депозит истины, сверхъестественный депозит истины. И Господь положил его в своей Церкви. Я должен был узнать, что является истиной. Может это только узурпация, триумфализм, реакция на реформацию, или все же это истина? Это не значит что мы владеем истиной, что Католическая церковь в каждое мгновение через все века вела себя правильно. Но она сохранила истину. Этот вопрос постоянно задают мне. Единственным мотивом моего решения было именно то, что я жажду полноты истины, нуждаюсь в том, что имеет Католическая Церковь. Католическая церковь имеет нечто что является важным, истинным и необходимым.

- Что же это такое?

- Вкратце - это полнота Иисуса Христа, факт, что Христос присутствует в своей Церкви, в Церкви со всеми ее человеческими слабостями, человеческими ошибками, которые совершили ее члены. Христос продолжает там быть, из поколения в поколение.

- Живое присутствие…

- Именно так. Вначале это было для меня серьезным потрясением, вызовом. А потом я увидел, насколько это прекрасно. Истина прекрасна. В такой ситуации я должен был принять решение. Не буду утверждать, что ранее жил в темноте, что в протестантском мире все плохо. Не следует думать в таких категориях, быдто бы все является черным или белым. Существует однако полнота, а с другой стороны в протестантизме существует также секуляризация и прогрессирующая слабость. И это огромная проблема протестантизма. Не хочу сказать, как минимум, что я решаю проблему, убегая от нее. Но я получил уверенность, которой могу также поделиться в диалоге с моими братьями протестантами. Так или иначе мы все равно придем к служению Петра. Таков мой опыт последних лет. Всегда, когда я вел с кем-либо диалог, мы приходили к этому выводу. Можно согласиться с различными вещами, признать таинства, базовые догматы, но в конце всегда появляется проблема с Петром. И у меня это было также, как с Марией. Я должен был принять 16 главу Евангелия от Матфея. Будучи протестантом, я всегда толковал, что это не о папе, о Петре. Но в конце должен был сказать самому себе, что я был не прав, что неправильно учил. Если обратиться к греческому или арамейскому тексту, видно, что здесь действительно говорится о человеке, не только о том человеке, который был в описываемые времена, но о служении, которое продолжается. И я в это действительно верю. Это библейское и истинное учение, и Церковь хранила его в течение веков. Потому у меня нет проблем подчиниться ему. Сегодня я вижу, что в моей жизни подлинной проблемой было подчиниться. Не только папе, но подчинение чему-то, кто выше меня, потому что на самом деле я был папой римским сам для себя.

- Нынешний папа говорит о необходимости евангелизации. Хочет, чтобы Церковь была более харизматичной. Можете ли вы со своим харизматическим опытом помочь в этом?

- Я хотел бы участвовать в этом, но мой личный опыт сейчас таков, что я не пришел в Католическую Церковь, чтобы помогать, но потому, что нуждаюсь в помощи. Разумеется, я имею определенный опыт и с удовольствием его им делиться. Мы нуждаемся в евангелизации, христиане должны больше выходить вовне и больше доверять воскресшему Господу, что Он нас приведет к современным людям, неважно, открыты они на Него или нет, чтобы проповедовать с любовью Евангелие таким образом, чтобы оно приносило плоды.

- То есть Вы думаете, что католики слишком догматичны и в нас мало любви?

- Существует опасность догматического душепопечения, которое приносит разделения. Но догматы необходимы. Истина объективна и истина содержит в себе любовь. Ее нельзя передать без любви. Но истина прекрасна и она утоляет жажду человека. Мы живем сегодня в очень недогматическом мире, в недогматическом христианстве, живем в эмоциональном и постмодернистском, релятивистском обществе, которое не желает принимать ничего, что приходит извне, которое имеет ложные представления об авторитете. Словом «авторитет» действительно злоупотребляют. Но правильное понимание этого слова дает нам безопасность, охрану, а прежде всего - удивительную свободу. Люди этого не понимают. И говорят мне: когда ты был харизматом, ты был свободен, сейчас ты будешь должен подчиниться всем этим правилам, тебе будут говорить что ты должен делать…<span >Но в течение последних 5-7 лет я все больше понимаю нечто противоположное, что я приближаюсь к свободе. И это удивительная свобода без эгоизма. Это нечто совершенно другое и оно естественно связано с возрастанием в святости, в уподоблении Христу. Но именно этого желает мое сердце. Итак, когда меня кто-то спрашивает, что я сейчас буду делать в Католической Церкви, ведь я раньше был проповедником, отвечаю: буду пытаться быть добрым католиком, быть как Христос в Его Церкви. И потому уверен, что мы не можем согласиться с тем, как мир определяет сегодня истину, мораль, но с другой стороны не можем закрыться в неком гетто. Мы должны жить истиной и таким образом поможем людям ценить истину, как путь жизни. Думаю, что прекрасно быть христианином в наше время.</span>

- Многие христиане с Вами не согласились бы, потому что сейчас трудные времена. Для нас это большой вызов.

- Да, это вызов, но Иисус на троне, Он все еще имеет полноту власти на небе и на земле.

- Вы смотрите с надеждой на будущее христианства в Европе? Вы из Швеции. Мы видим, что европейцы все больше отдаляются от своих христианских корней.

- Христианство, Евангелие, Церковь наверняка переживут. Это не значит, что мы можем сесть и отдохнуть. В Европе идет война, которой этот континент еще никогда не видел. Это очень трагично. Мы идем ко все большему беззаконию и больше враждебности в отношении христианства. Не исключено, что это приведет к гонениям, которые однако всегда укрепляли Церковь. Может быть мы жили слишком хорошо, христианская культура нас испортила. Но этого сейчас уже нет. Идет война, но в этой войне победителем будет Иисус Христос. И Церковь будет тем, чем она должна быть. Я действительно полон надежды. И не являюсь наивным оптимистом. Мы очень много работали в странах бывшего Советского Союза. Видели, как люди, которые не имели никакой связи с Евангелием или Православной Церковью, встречали Иисуса Христа с великой силой. Это каждому дает надежду. Потому я уверен, что Европа получит еще один шанс, что Иисус не оставит Европу

Перевод: Брат Павел, baznica.info